Jurčičevo nagrado ste prejeli za komentarje in analize tranzicijske Slovenije, postkomunističnih družb vzhodne Evrope ter za knjigi Jelcinova Rusija in Zrcala komunizma. Nam lahko na kratko razložite, ali je kakšna bistvena razlika med tranzicijo v Sloveniji in vzhodni Evropi?

Ko sem bil v začetku devetdesetih let v Moskvi, so bili moji novinarski kolegi zelo navdušeni nad zasebnimi lastniki, ki so bili takrat večinoma banke. To je zanje pomenilo velik skok v dohodku. Kdor je prej zaslužil sto dolarjev, jih je nenadoma prejel tisoč. Tranzicijo so zato jemali kot ekonomski razcvet. Toda že čez nekaj let so mi tožili, da morajo pisati po nareku novih lastnikov, ker bodo drugače ob dobro plačano službo. Pri nas pa je šla pot nekoliko drugače. Na začetku dolgo nismo vzpostavili zasebnega lastništva, ampak je to vlogo opravljala država oziroma po certifikatih zaposleni novinarji in uredniki. Veljal je najpametnejši del Marxove doktrine, da je za delavca najboljše, če je hkrati tudi lastnik proizvodnih sredstev. Konec devetdesetih pa je prišlo do preloma pri Delu, Dnevniku in Večeru, ker so začeli novinarji množično prodajati svoje lastniške deleže; pojavili so se korporacijski lastniki, ki so počasi prevzemali večinske deleže. Slovenska tranzicija je v primerjavi z rusko potekala veliko počasneje, eden od razlogov je bila skepse do naivne vere v mogočnega lastnika, ki bo porok za prosperiteto.

Kakšna pa je razlika med slovenskimi in ruskimi tajkuni? Razen tega, da so ruski bogatejši.

Bistvena razlika je v njihovem odnosu z vladarji. Tajkuni v Rusiji so cveteli le v tesni povezavi s predsedniki. Podpirali so Jelcina, in gospodarska reforma je tekla v njihovo korist. V drugem mandatu se je oboleli Jelcin ukvarjal predvsem z iskanjem naslednika, zato so se počutili tajkuni politično avtonomni in so podpirali različne projelcinovske stranke. Toda z nastopom Putina so se razmere dramatično spremenile, ker je on postal »primus«, ki ni sprejel dejstva, da bi bil odvisen od ruskih milijarderjev. Znano je, kako se je spopadel s Hodorkovskim, Abramovičem in Berezovskim, ki so hoteli obdržati svoj vpliv na politiko prav po medijh. Na koncu je Putin s policijo, tožilstvom in sodstvom precej detajkuniziral Rusijo. Pri nas se to pogosto preveč naivno ocenjuje kot zgolj diktatorsko in avtoritarno politiko, čeprav so ruske množice to sprejele z navdušenjem. Objektivno gledano je dejstvo, da je vsaka delna razlastitev tajkunov s stališča družbe demokratična. Tajkunov v smislu novodobnih milijarderjev, ki so do premoženja prišli na mah z mahinacijami prilastitve poprejšnjega državnega premoženja. Slovenski tajkuni so, kar zadeva medije, drugačni. Njihovo razmerje do politike je veliko bolj kompleksno, kar je posledica dejstva, da v Sloveniji ni na oblasti dominantna politična osebnost, ampak se vlade menjavajo, vladajoče koalicije pa so sestavljene iz strank, ki med seboj kar naprej tekmujejo za večjo popularnost. Zmeraj pa so v politikih iskali zaveznika. Če vzamemo klasični primer Boška Šrota, lastnika Pivovarne Laško. Nekaj časa je bil očitno kooperativen z Janševo vlado, nato je nastal med njima kratek stik in je iskal nove politične zaveznike, ki so bili takrat na opozicijski strani: SD, LDS, Zares. Torej ne gre za apriorne stalne zveze.

Znano je, da je Pivovarna Laško Delo posojala različnim političnim opcijam: najprej LDS, nato SDS in zdaj SD. Borut Pahor se je pred volitvami srečal z Boškom Šrotom. Kdo je od koga bolj odvisen: Pahor od Šrota ali Šrot od Pahorja?

Na to je težko odgovoriti. Zame je srb zbujajoče to, da je samoobrambni mehanizem pred potencialnimi manipulacijami lastnikov relativno majhen, in to zaradi predimenzionirane vloge odgovornih urednikov oziroma urednikov nasploh. In zato ni po naključju eden največjih tabujev razkrivanje višine njihovih dohodkov. Če imamo sistem, v katerem ponekod glavni urednik prejema sanjski zaslužek, ki je bistveno večji, kot bi ga prejemal kot novinar, mu to jemlje avtonomijo. Nad njim je vseskozi grožnja, da če izgubi svoj položaj, pride v veliko nižji plačni razred. Tak sistem nadzora odlično deluje sam po sebi tako pri nas kot v Rusiji in kjerkoli po svetu. Ko človek preide v višji družbeni razred, se hitro navadi finančnih ugodnosti, ki mu omogočijo povsem drugačen tip standarda, njemu in seveda članom njegove družine. Zdaj bo v njem velik dvom, ali se je pripravljen zoperstaviti, denimo, manipulaciji lastnika. V takem primeru je možnost manipulacije večja, čeprav to ne pomeni samoumevno, da bo vsak urednik poslušno kolaboriral. Vendar pa bi tak položaj lahko minimalizirali tako, da bi novinar a priori veljal za popolnega avtorja svojega dela. Urednik sploh ne bi imel pravice do korekcije oziroma popravljanja tekstov. Ta princip, sicer v imenu profesionalizma, predpostavlja, da novinar ni absolutno kompetenten, da potrebuje supervizorja nad seboj. Če vzamemo sodnike, je njihova avtonomija prav v tem, da je sodba njihov suvereni izdelek. Zaradi tega se zavzemam za avtonomijo novinarstva tudi do urednikov, ki bi dopuščala kvečjemu dve stopnji: novinar senior, ki je izključni avtor svojega prispevka, in novinar junior, katerega prispevki bi spadali še pod neposredno ingerenco urednika. To bi bil formalni okvir, ki bi zagotavljal večjo avtonomijo novinarstva.

V takem primeru bi bilo nepomembno, kdo so lastniki medijev. Ampak trenutno so lastniki medijev povezani z vladajočo levo politično opcijo. Boško Šrot kot lastnik Dela in po njem Večera podpira SD, lastnik Dnevnika Bojan Petan je član LDS. Tudi lastniki so lahko to postali po volji leve politične opcije.

Jaz medijev ne gledam toliko po lastništvu kot po novinarjih. Ne glede na to, kdo je lastnik, lahko pišejo odlične članke, tudi nasprotne želji lastnika. V osemdesetih letih je partija popolnoma obvladovala časopise, toda kljub temu so lahko nastajali kritični članki, pa čeprav z uporabo posebnega stila, tako da je bilo treba brati med vrsticami. Seveda pa ne smemo zanemariti tudi dejstva, da imajo lastniki povsod po svetu velik vpliv na medije. Princip lastništva je pač vladajoči princip, mnogokrat je tudi lastnik v povezavi z vladajočo politiko. Čeprav so stvari videti kdaj enostavne, je realnost bistveno manj enosmerna. Zdajšnja vlada je dvignila trošarino za alkohol, torej tudi za pivo, kar vsekakor ni v interesu lastnikov največje pivovarne.

Ampak to, kaj se zgodi, če se novinarji uprejo vplivu lastnika na uredniško politiko, se je pokazalo v primeru Maga.

Mag je odličen šolski zgled, kako se ne da časopisa z eno strukturo bralcev preobrniti v drugo smer.

Kljub temu se je lastnik za to odločil.

V bistvu sem vesel tega primera, saj kaže, da je novinarstvo sposobno odpora in samoorganizacije. Vam, starim magovcem, je navzlic vsemu uspelo, da ste se organizirali in ustanovili nov časopis Reporter, ki je enakovreden ali celo boljši od starega Maga. Podcenjuje se moč novinarjev oziroma na kakšen način se lahko ti zoperstavijo lastnikom in politiki. V novinarstvu so pomembni znanje in izkušnje. Če zna skupina novinarjev narediti dober časopis, ga lahko naredi tudi pri drugem lastniku ali v samolastništvu. Zato se mi zdi lep šolski zgled preobrazba Maga v Reporter in potem kolapsa Maga eno leto po preureditvi.

Kakšna je razlika med novinarstvom pred dvajsetimi leti in danes? Koliko je bilo novinarstvo avtonomno in neodvisno od politike takrat in koliko je danes?

Ni dvoma, da je danes novinarska svoboda večja kot takrat. Temu potrjuje tudi dejstvo, da vam je uspelo vzpostaviti nov projekt, se pravi, da ni več edina možnost preživeti v okviru obstoječih časopisov. Takrat izdajanje časopisov seveda ni bilo svobodno, po vojni so celo vse prejšnje časopise ukinili. Druga stvar je problem samocenzure - uredniki in novinarji so razmišljali, kaj je tisto, kar ne bi bilo všeč partijskim forumom. V sodobnem novinarstvu je bolj problem samocenzure v povezavi z lastnikom. Po drugi strani pa imamo več časopisov, in če eden nečesa ne objavi, bo to storil drugi. S stališča bralca to ni usodno, zato je za dobro družbe treba brati več kot samo en časopis. V tem smislu se mi Slovenija ne zdi problematična s stališča svobode medijev in demokracije.

Včasih je bila Mladina eden od rušiteljev komunizma, danes podpira levo politično opcijo in politike, ki izhajajo iz kroga bivšega predsednika Milana Kučana. Kako se razumete z uredništvom glede na to, da so vaše kolumne diametralno nasprotne z uredniško politiko Mladine?

Moj status, da se nekako ne ujemam z večinskim zornim kotom v Mladini, je praktično že več kot 15 let nespremenjen. Za Mladino lahko marsikdo pravi, da deluje, kot ste rekli, ampak če jo boste podrobneje prebirali, boste ugotovili, da se Mladine ne da tako enostavno umestiti. Ne samo moje kolumne, veliko člankov je kritičnih tudi do potez posameznikov, za katere se zdi, da jim je Mladina bolj naklonjena. Toda časopis ima legitimno pravico, da okoli sebe zbira ljudi s podobnim vrednostnim sistemom. Nekomu so pač bližje liberalne in socialdemokratske vrednote. Mladina je zelo širok in različen konglomerat sodelavcev, morda je več liberalnih in socialdemokratskih vrednot, vsekakor pa je časopis, ki znotraj sebe dopušča različne perspektive in s svojimi temami sega krepko prek koordinat notranje politike.

Stanislav Kovač je zapisal, da je kot novinar Mladine pisal o spornem financiranju Kučanove volilne kampanje leta 1992, zaradi česar so pozneje Mladini grozili z odvzemom oglasov. Ste zaradi svojih komentarjev kdaj imeli težave s kakšnim političnim veljakom, na primer s Kučanom?

V Mladini zaradi svojega pisanja nisem imel nobenih težav. Jasno pa je, da si s pisanjem med bralci pridobivaš simpatizerje in nasprotnike.

Ste eden od lastnikov Mladine. Kdo so njeni dejanski lastniki? So to novinarji ali nekdo, ki jim je zgolj posodil denar?

Na začetku devetdesetih smo se formirali kot časopis novinarjev in fotografov, medtem pa je večina prodala svoje deleže, tako da je zdaj največji lastnik Mladine družba KB 1909 iz Gorice.

Gre za ljudi, ki so bili nekoč v Saftiju.

Nisem privrženec teorije zarote. Iz pisanja Mladine ne boste odkrili, v katerem trenutku se je spremenila lastniška sestava. Jaz pišem svobodno kritično, tako kot pred vstopom novega lastnika.

Leta 2007 se je v Sloveniji pojavila novinarska peticija, v kateri so novinarji obtožili prejšnjega premierja Janeza Janšo za cenzuro in politične pritiske. Take peticije ni bilo že prej, čeprav vemo, da je politika pred letom 2005 posegala v medije, v njihovo lastninjenje in uredniško politiko. Zakaj peticije ni bilo že takrat?

Do take peticije bi moralo priti že leta 1988, ko je bil definitivno celotni novinarski svet pod neprestanim vplivom partijske politike.

Zakaj vi osebno niste podpisali peticije?

Iz več razlogov. Problem, ki so ga opisovali podpisniki, pravzaprav ni bil nov. Pritiski takšnih ali drugačnih lastnikov so tako rekoč večni, predvsem pa funkcioniram kot individualna osebnost. Imam privilegij, da lahko svoje poglede izražam skozi svoje članke in lahko svoj avtonomni pogled predstavim tako, da se sam podpisujem pod svoje tekste. S skupnimi peticijami pa je tako, da bi se v kakšni točki lahko strinjal, ne pa v celoti. Ne najdem nobenega razloga za to, da bi se opredeljeval. Množično opredeljevanje se mi zdi problematično, ker je samo po sebi recidiv najtemnejšega obdobja partije, v kateri si se moral izjasniti, ali si za Stalina ali za Tita.

Tokrat se je bilo treba izjasniti proti Janši.

Gre za prisilo, ko se moraš izjasniti za nekoga ali proti njemu, pri tem pa niso možni vmesni položaji.

Zanimivo je tudi to, da so pozneje nekateri od teh podpisnikov proti volji uredništva prevzeli Mag, čeprav so prejšnjega odgovornega urednika zamenjali ravno zaradi tega, ker je protestiral proti pritiskom lastnika.

Omenjate morda največji problem slovenske medijske mentalitete - konsistentnost pogleda. Skratka, da svet precenjuješ po stabilnih principih, ki se jih držiš, tudi kadar se spreminjajo akterji politike. Slovenija je poleg Črne gore dolgo veljala za edino postkomunistično državo, kjer je 12 let vladala ena politična stranka. To vladanje ni bilo naključje. Vseskozi je veljalo, da LDS uteleša demokracijo, Janša pa avtoritarizem in konec demokracije. Stereotip, po katerem so ene politične opcije demokratične, druge pa nedemokratične, je tisto, kar načenja samo bit demokracije. Nikoli ne moremo reči, da je SDS a priori nedemokratična niti da je to katera koli druga stranka, gre za različne stranke z različnimi držami in politikami, ko so na oblasti in ko so v opoziciji. Vsakdo, kdor se ne boji več, da lahko na volitvah izgubi, izgubi sposobnost omejevanja, to pa je v politiki nujno. Zadnji zgled za to je Ivo Vajgl, ki je telefoniral v radijski program, čeprav ni šlo za kontaktno oddajo, v katero bi se lahko vključili poslušalci. Vajgl sicer ni nikoli veljal za avtokrata, prej za človeka dialoga, a vendarle če je nekdo na visokem položaju in se ne omejuje, je to lahko nevarno. Zato se morajo mediji takih pritiskom politike upirati, katerakoli stranka je že na oblasti.

Sedanja vladna koalicija medijev ne bo spustila iz rok. V koalicijski pogodbi piše, da bo vlada spremenila zakon o RTVS oziroma, kot pravijo njeni veljaki, bodo javni zavod vrnili civilni družbi. Kot vemo, je ta civilna družba pred letom 2005 za predsednika sveta RTVS izvolila nekdanjega predsednika Združene liste. Verjamete Borutu Pahorju, da ga mediji ne zanimajo? Jih bo kar prepustil Gregorju Golobiču?

Nihče ne bi bil politik, če ga ne bi zanimali tudi mediji, zato je taka izjava sama po sebi nesmiselna. Čeravno se zdi, da politika vladajoče koalicije precej obvladuje medije, pa vendar mediji niso igračke, ki jih lahko prestavljamo sem ter tja, saj premorejo tudi znotraj sebe veliko distanciranja in oponiranja. Če vzamemo odnos medijev do zdajšnje vlade, je očitno, da je njen predsednik redna tarča medijskih valorizacij, ki so zbadljive, ekstremno negativne in kdaj že kar hiperkritične.

To velja samo za predsednika, ne pa za celotno vlado.

To je res. Ampak kljub vsemu gre za princip. Tudi mediji se sami po sebi spreminjajo. V devetdesetih letih sem bil eden redkih, ki sem stalno kritiziral delovanje takratnega predsednika Milana Kučana. Ko ga je nasledil Drnovšek, so se kritike na račun predsednika precej razširile. Danes so medijski pomisleki ob potezah predsednika postali nekaj povsem običajnega. Gre za fenomen uveljavljanja standarda. Ko se razvije določen princip, ga ne ukine volilna zmaga novih političnih zmagovalcev. Pravica in celo dolžnost spremljati predsednika in premierja iz vseh zornih kotov, je preprosto postal vladajoči standard novinarske profesionalnosti. Dvomim, da se bo to spremenilo, ko bo premier nekdo drug. V tej točki vidim avtonomijo novinarstva. Ta hip smo v paradoksu: v času Janševe vlade so bili mediji predvsem veliko bolj ostri ocenjevalci njegovih ministrov kot njega samega, medtem ko je zdaj Pahor dežurna tarča in se problematičnosti posameznih ministrov sploh ne opazi. Če navedem le primer, ki bi moral biti škandalozen - kmetijski minister Pogačnik je z uredbo spet dovolil uporabo škodljivih pesticidov, toda veliki mediji tega praktično niso problematizirali. Nevarnost ponovnega pomora čebel in ogrožanje človeškega zdravja je nekaj, kar fatalno zadeva prebivalce Slovenije, za medije pa je bila to bagatela, in so na prve strani postavljali raje Pahorjeve referendumske pogovore z minorno stranko v Mariboru.

Vendarle je večina slovenskih novinarjev obsedena z Janezom Janšo, saj mu očitajo vse mogoče, večinoma brez dokazov, od trgovine z orožjem, poskusa državnega udara, koruptivnosti v primeru patrij do izdaje države, državne skrivnosti, tajnega snemanja ipd. Ima takšno hujskaško novinarstvo korenine v prejšnjem komunističnem sistemu?

Stigmatizacije politikov je zaslepljevanje pogleda na realnost, ki politične akterje simplificira na dobre in slabe. Zlasti če je nekdo a priori klasificiran kot nedemokratični oziroma avtoritarni tip politika, kot denimo Janša. Smisel demokracije je ravno v tem, da se politiki na oblasti menjavajo. Da na volitvah lahko volivci izberejo kogarkoli, pa to ni konec demokracije. Čeravno kdaj naletimo na novinarski prispevek, za katerega bi lahko rekli, da je hujskaški, se moramo zavedati cene demokratičnega družbenega ozračja. Ta kot svoj temelj potrebuje prav kritiko, ki pa je lahko tudi žaljiva in provokativna. Ekstremna kritičnost zagotavlja družbeno čuječnost, ki bo v vsaki situaciji sposobna različnih pogledov na dogodke.

Če bi primerjal začetek vladavine Janše in Pahorja, je količina kritik v prvih mesecih mandata veliko večja pri Pahorju, kot je bila pri Janši, njuna drža pa je bila vseeno drugačna. Pahor kritike tolerantno prenaša, ravna skoraj kot kristjan, ki prenaša vse udarce z nasmehom, brez očitkov, da so mediji zlorabljeni in da jih nekdo usmerja proti njemu, in preprosto vlada najprej. Te blagohotnosti Janša ni premogel. Toda v medijskem svetu je pomembna tudi reakcija tarče. Če gre v protinapad z mediji, tvega nov spopad. V tem smislu je za Janšev politični imidž problem njegova hipersenzibilnost do medijske kritike.

Pahorju novinarji niso nikoli očitali kriminalnih dejanj, kvečjemu to, da preveč popušča, da je barbika in podobno.

Nikoli ni bil celotni medijski svet proti Janši. Dejstvo je tudi, da je Janša kljub večinsko negativni medijski drži proti njemu na volitvah leta 2004 zmagal; tudi zdaj so bili njegovi volilni rezultati skoraj enaki Pahorjevim. Skratka, tovrstno ekstremno kritično pisanje je medijska realnost. Seveda je vprašanje, kako politik na to reagira. Zdi se mi smiselna Janševa reakcija tožba proti Berglundu, če dejansko ni bil vpleten v podkupninsko afero v Patrii. Vprašljivo se mi pa zdi njegovo ravnanje v primeru serijskih tožb. Dejstvo je, da se mora vsak politični veljak sprijazniti s tem, da je legitimen objekt upravičenih in tudi neupravičenih kritik. To je njegova usoda, če tega ne sprejme, ne more biti javna oseba. Tudi drugod po svetu so politiki bolj izpostavljeni in tudi niso vsi enako medijsko obravnavani. V tem smislu tudi pri nas ne moremo pričakovati popolne enakosti v usmerjanju puščic na posamezne politike.

Ali bi bilo za slovensko novinarstvo bolje, če bi odprli tajne arhive podobno kot v večini vzhodnoevropskih držav, da bi lahko videli, kateri novinarji in uredniki so bili sodelavci tajnih služb?

Do odpiranja arhivov in iskanja sodelavcev tajnih služb imam s stališča demokracije zadržke, kar ne pomeni, da to ni legitimno za tiste, ki se s tem ukvarjajo. Družbeno produktivno pa se mi ne zdi, ker se v Sloveniji prepogosto uporablja pojem izdajalec. Po eni strani se lahko kot izdajalec označuje sodelavca udbe, po drugi strani pa prototip izvira iz časa druge svetovne vojne, ko so bili nasprotniki komunistične partije že sami po sebi izdajalci. Usoda izdajalcev pa je znana: končali so v breznih in jamah ali so izgubili celo državljanske pravice. Ker so bili enkrat označeni kot izdajalci, jih partijska družba ni več imela za enakopravne državljane. Enako velja za sodelavce udbe: če je nekdo ovajal kolege, ga zaradi tega ne bi smeli stigmatizirati do konca življenja, čeprav bomo imeli svoje osebno slabo mnenje do ovaduhov. Problem partijskega režima in njegove mreže ovaduhov je v tem, da mnogi tega niso počeli iz lastnega veselja, ampak ker so jih z nečim izsiljevali. Te obravnavati kot problem, medtem ko višjih udbovskih funkcionarjev ni v arhivih, bi bilo protislovno. S stališča zgodovine je to dobro poznati, zavedati pa se je treba starega latinskega pregovora: Gorje premaganim! Ko smo videli grozljivo Hudo jamo, lahko ugotovimo, s kakšnimi sredstvi je oblast izničila svoje nasprotnike. Pomanjkanje tolerantnosti zmagovalcev do poražencev se danes vrača v podobi izbrisanih. A če vzameva celo najbolj sporno skupino izbrisanih, oficirje JLA, torej posameznike, ki so se odločili biti na strani tedanjega napadalca slovenske države. Praktično gledano že skoraj 20 let odplačujejo za svoje dejanje, toda tu se postavi vprašanje, ali naj zaradi tega za vekomaj živijo kot drugorazredni državljani? To se mi zdi popolnoma necivilizacijsko. Stari Grki so političnim radikalcem izrekali kazen ostrakizma; za nekaj let so jih izgnali iz mesta, toda izgon je bil časovno omejen; ko so se vrnili, so imeli pravice meščanov polisa. Poprava statusa izbrisanim in izplačilo simbolične odškodnine bi pomenila sploh normalizacijo slovenske države, če bi mu sledil redefinirani odnos do medvojne zgodovine, v katerem še vedno dominira govor, ki zanika pravice do odškodnin delu žrtvam vojnega nasilja, rekoč, da gre za izdajalce. Termin izdajalec je po svoji naravi hujskaški, saj opravičuje utemeljenost protipravnega ravnanja s poraženci.

Pogovarjal se je Igor Kršinar, objavljeno v reviji Reporter, številka 10, 9.3.2009

___________________________________________ 

Biografija: Dr. Bernard Nežmah je bil rojen leta 1961. V osemdesetih letih je bil urednik Radia Študent in glavni urednik Mladine, kjer je še vedno zaposlen kot novinar. Leta 1995 je doktoriral iz sociologije, predava na filozofski fakulteti in fakulteti za medije, z množičnimi mediji pa se ukvarja tudi kot televizijski komentator in sodelavec inštituta Nove revije. Je avtor socio-antropološke študije Kletvice in psovke (Nova revija 1997) ter knjig Jelcinova Rusija in Zrcala komunizma. Nagrado Sklada Josipa Jurčiča je prvič prejel leta 1997, letos pa drugič. Živi v Ljubljani.